Quentin Leclerc & François Bon | Internet exprime l’époque

Qu’est-ce qui vous a poussé à entamer cette aventure dans l’édition numérique en 2008 avec Publie.net, dans ce domaine inédit à l’époque de votre lancée ? D’allier à la fois édition et vente sur le même site, était-ce quelque chose d’évident lorsque vous l’avez fondé ?
La racine du projet remonte à avant 2000, quand Fayard a repris 1001 Nuits : une collection de textes contemporains d’expérimentation à bas prix, mais on n’a pas eu le feu vert. Ensuite, je n’ai plus jamais cessé de tenter de discuter avec mes différents éditeurs pour une expérimentation web. Ça n’a jamais débouché, même lorsque j’ai dirigé une collection de textes contemporains au Seuil, « Déplacements », qui a quand même été une fichue école. D’un autre côté, après remue.net j’avais lancé tierslivre.net, percevoir la limite de la mise en ligne billet par billet, le besoin de pousser le site à des objets permettant la lecture dense, et – ce n’est pas accessoire quand le coût d’une vraie professionnalisation du site croît – en assumer les frais et, si possible, une rémunération du créateur, donc un modèle économique.

Est-ce que cette ambition de fonder votre propre maison d’édition numérique provient d’un mouvement de « ras-le-bol » par rapport à l’édition actuelle traditionnelle, où est-elle nourrie d’autres « combats » et d’autres projets ?
Au contraire, elle est née d’un vrai souhait de complémentarité. D’ailleurs, fin 2007, les tablettes de lecture (on les appelait comme ça, pas encore liseuses) étaient plus que rares, hors le CyBook – j’ai eu ma première Sony, une PRS-505, en juillet 2008 (et encore, je l’ai achetée à New York), donc la première idée du site c’était plutôt mettre à disposition, sous forme de PDF, les textes que chacun de nous garde inutilisés sur son disque dur.

Comment se passe le travail en équipe : par le biais d’internet ? lors de réunions face à face ? Vous avez des directeurs de collection, un conseil éditorial, procédez-vous pour choisir et publier les textes du même circuit que les maisons d’édition traditionnelles ?
Nous sommes ensemble et face à face en permanence par le web. Pas besoin d’aller reproduire les hiérarchies du vieux monde. On est d’abord des webeux : ça veut dire qu’on aime bien se retrouver « IRL » et boire un coup, ou pour des live performance, mais qu’on sait très bien travailler ensemble à distance, indépendamment des fuseaux horaires ou des nécessités privées. Dès ma première idée de publie.net (un nom de domaine que j’avais acquis fin 2004), la base c’est un outil mutualisé, au service de ceux qui s’en servent. Depuis, la technique a évolué très vite, je ne crois pas que je pourrais me lancer aujourd’hui si je n’avais pas appris tout ça en cours de route. L’élan a été pris lorsque nous avons commencé à travailler avec Xavier Cazin et Julien Boulnois, qui venaient de fonder l’Immatériel-fr, et le rapport reste quotidien. Pierre Ménard mène en pleine autonomie son projet de revue D’Ici Là et les deux codeurs-créateurs, Gwen Catala en Thaïlande et Roxane Lecomte à Bruxelles, s’associent en binôme avec tel ou tel auteur selon affinité. Pour l’instant c’est nous qui allons chercher les textes que nous souhaitons, le « nous » étant l’ensemble des auteurs, même si bien sûr privilège à ceux qui sont là depuis le départ, relation solide et mobile.

On a pu voir récemment un conflit entre Publie.net et Gallimard. En dehors du fait lui-même, existe-t-il une rivalité et une sorte de dédain des maisons d’édition papier vis-à-vis des maisons d’édition numérique ? Est-ce que celles-ci (tout du moins les plus influentes) deviennent « désuètes » et cultivent une illusion avec ce qu’est la littérature actuellement ?
Mais non, il n’y a pas eu conflit, puisque Gallimard n’a même pas daigné m’envoyer un e-mail, et s’en est pris à nos diffuseurs. J’ai retiré immédiatement ma traduction du Vieil homme et la mer, mais on leur a sacrément mouché le nez sur le web. Après, question politique de prix, DRM, non implication dans blogs et réseaux, ils sont assez grands pour assumer leurs choix commerciaux ou éditoriaux, ou suicidaux. Pas trop le temps désormais de m’occuper de ce qui se passe à côté, on a assez à faire avec nos propre projets, et la complexité que c’est de les baser sur une écriture ou des narrations nativement web.

Dans nombre de magazines dits « culturels », le livre en vient à occuper une place de plus en plus marginale, voire par être complètement délaissé. Qu’est-ce qui fait que la littérature a autant perdu en influence ces dernières années, tout du moins dans les principaux médias ? Est-ce que le numérique pourrait être une des solutions au renouveau et à la diffusion des textes ?
Je ne lis pas les magazines culturels. Pour ce qui est de la pièce où je vous écris, là tout de suite, je ne vois pas que la littérature ait perdu son influence.

Beaucoup d’enquêtes (aussi proches de la réalité qu’elles puissent être) montrent que le principal obstacle pour les lecteurs afin qu’ils s’approprient la lecture numérique n’est pas le prix des objets (liseuses ou livres numériques), mais la perte du papier comme matériau. Est-ce qu’il faut sortir d’une tradition « matérialiste » qui fait de la forme une entité aussi importante que le fond ?
Pas besoin d’aller chercher de la philosophie. Il y a une mutation, elle sera comme les précédentes, totale et irréversible. Les usages d’écriture et de documentation du monde, créatifs, utilitaires, privés, se sont tous désormais transféré dans le numérique. La littérature est l’espace de questionnement qu’on y instaure par la langue, ou sur la langue. « La littérature, c’est le langage mis en réflexion », disait Blanchot. Les transitions propres à chacune des mutations précédentes – ce que j’ai essayé d’explorer avec un peu de détail dans Après le livre, sont des périodes complexes, riches et fascinantes. Avec tendance nette au raccourcissement, si on compare passage tablette-rouleau, puis rouleau-codex, enfin le surgissement de l’imprimerie, puis de la presse-feuilleton. La transition actuelle est tout aussi passionnante : dans le monde US, la lecture Kindle ou iPad est en passe de devenir majoritaire, ou l’est déjà, mais avec un écrasement des genres qui n’est pas ce qu’on souhaite. La position de bouclier de l’édition française a réussi à contenir pour l’instant la progression, mais qu’on regarde l’iPad ou la Kobo, c’est en train de se fissurer. Les gens qui commencent à utiliser ne serait-ce qu’un outil simple comme la Kobo en rentabilisent très vite l’usage. Cela nous donne une progression potentielle d’au moins un facteur 4 pour publie.net dans les 5 ans à venir (on a doublé nos ventes de 2010 à 2011, et on va probablement encore doubler cette année). Mais en même temps le print évolue aussi. Il y a longtemps qu’un livre papier c’est un morceau de site web (fichiers xml, masque css, métadonnées) qu’on transmet à l’imprimeur, avec l’impression à la demande on peut radicaliser cette part du processus. Au début, proposer une version papier du catalogue publie.net c’était pour moi une sorte de compensation au fait qu’une large partie du circuit de lecteurs de littérature contemporaine n’était pas passée à la lecture numérique (lire sur ordi, ce n’est pas une expérience ergonomique de lecture dense, où on puisse oublier le support). Avec l’impression à la demande, nous proposerons le papier comme une déclinaison de plus des oeuvres proposées.

De fait, est-ce qu’à l’inverse, le numérique n’est pas l’occasion de « casser » l’image sacralisée du livre papier, qui a de plus en plus de mal à trouver son public chez les jeunes lecteurs (notamment les adolescents) ?
Je ne suis plus adolescent depuis trop longtemps. Je n’aime pas ces approches selon le public. La littérature ne s’est jamais déterminée par rapport à qui la lit. Reprendre l’adolescent Rimbaud, qui voulait « s’implanter des verrues sur le visage ». Soyons les verrues d’aujourd’hui, déréglons les sens. Le numérique est parfaitement apte à se coller à nous par tous les sens.

Les genres de textes lus sur papier et en numérique sont en fait presque identiques (ceux qui lisent des romans policiers sur papier en lisent en numérique, etc.) Dès lors, qu’est-ce que le numérique peut apporter de plus, comme changements, comme avancées aux expériences de lecture ?
Il faut poser la question à l’envers : on oublie le numérique plus facilement si on y retrouve ses repères établis. L’espace de la création textuelle via le numérique, j’allais dire « simple », est parfaitement légitime. L’espace du récit, de la poésie. Mais dès qu’on intègre dans la narration des scripts de bifurcation, des balises vidéo, des liens externes vers des silos web, il n’y a plus que l’iPad pour rassembler cela en lecture dense et homogène. Depuis quelques mois, nous sommes amenés à proposer parallèlement à l’epub multimedia une version « tous readers » de nos expériences de création numérique (exemple avec Jean-Jacques Birgé, ou Jean-Daniel Magnin à l’approche). La revue D’Ici Là n’est pas accessible sur un Kobo ou un Kindle, alors que paradoxalement nous en proposerons une version imprimée. Alors pour l’instant, l’axiome c’est de ménager la place à ces créations qui sont le laboratoire essentiel, même si économiquement c’est plus la lecture « homothétique » qui permet de nous en tirer. Mais quand je relis Proust, Simenon ou Montaigne, sûr que je préfère les lire sur mon iPad.

Même si notre société (dans une certaine mesure) a entièrement intégré l’informatique et internet dans ses usages, ne demeure-t-il pas encore une barrière technique pour le lecteur vers la lecture numérique ? (Un livre papier s’ouvre, et la lecture commence ; un livre numérique doit être téléchargé, puis transféré, parfois via des logiciels, etc.)
J’oserais plutôt penser à l’inverse, par exemple en m’appuyant sur ce qui se passe de formidable en Chine via les tablettes à bas prix (mais un fort rapport aux textes écrits) ou en Afrique via les téléphones (et un rapport aux textes qui n’est jamais passé par le livre) : un espace considérable de médiation pour le texte, là où le livre n’avait pas accès. Cela vaut effectivement, désormais, tout aussi bien pour nos étudiants. Télécharger un livre sur Amazon, iTunes ou publie.net ce n’est pas plus difficile que télécharger un morceau de musique ou lire le journal, c’est fini, le barrage. Le plafond de verre est dans l’espace du désir : je traversais avant-hier les couloirs d’un centre de recherche – tous devant leurs ordis, lesquels pour avoir cliqué sur nos ressources de littérature, et comment instaurer cette médiation ? Pour cela que cet espace, celui de la prescription, de la suggestion d’expérience forte, et qui suppose une rémunération et du créateur et de l’outil (je rémunère Gwen et Roxane, plus une autre personne qui nous aide pour le passage au print on demand, plus une autre qui bosse en ce moment sur la partie juridique), ne peut exister qu’en respiration avec le continent libre de nos sites et blogs. Avoir toujours en tête qu’on est une sorte d’extension du web non pour le commerce mais pour la prescription et le combat esthétique, et surtout pas les blogs ou sites comme une sorte d’espace de médiation de nos livres numériques. C’est décisif.

On voit l’extrême importance que peuvent prendre les travaux annexes d’un romancier (le Journal de Gide, les Cahiers de Kafka, les Lettres d’Apollinaire, par exemple), et qui sont généralement publiés bien des années après la mort de leurs auteurs. Est-ce que vous pensez que la lecture numérique peut s’insérer dans ces réseaux littéraires généralement rejetés par les éditeurs ?
L’histoire de la littérature s’est toujours constituée de façon rétrospective, depuis ses exceptions, ou ses sauts dans un écart radical. Le facteur « temps de publication » est effectivement un rouage décisif de cette histoire. Nous pouvons réellement travailler avec un écart très réduit entre temps d’écriture et temps de publication – mais dans Après le livre je prends l’exemple des lettres de Mme de Sévigné, pour lesquelles c’était déjà comme ça. Nous sommes peut-être plus aptes à dépister en temps réel ce qui bouge dans les blogs, repérer le nouveau, mais nous n’en sommes pas moins une médiation éditoriale du même type que les autres, on ne basculera jamais cette instance du rétrospectif. On ne veut pas les restes de l’édition traditionnelle, on veut prendre sa place : elle ne fait plus la job comme disent les copains du Québec.

Avec l’apparition des librairies indépendantes qui se chargent (comme vous chez Publie.net) d’éditer et de vendre les textes, n’y a-t-il pas un progrès énorme puisque les textes, une fois passés leur date de « mise en avant », ne disparaissent pas, mais au contraire perdurent dans un stock qu’il est possible à chaque instant de consulter ? (Par exemple le Livre des peurs primaires de Guillaume Vissac ne subira pas le sort de Si par une nuit d’hiver un voyageur de Calvino : c’est-à-dire pas de réédition — il demeure dans des archives ayant la possibilité d’être remises constamment sur le devant.)
Publie.net n’est pas « libraire », c’est juste une fonction de vente directe greffée sur notre site d’éditeur, et ça a toujours existé : il y a une librairie au rez-de-chaussée des éditions de Minuit, qui ne vend que les ouvrages Minuit, idem en bas de chez Fayard, ou même Gallimard. Ajoutons que, sur 40 librairies qui nous diffusent, les 3 géants Amazon, iTunes et Kobo-Fnac représentent quasi 80% de nos résultats de diffusion – c’est une bataille qui me concerne de moins en moins, mais le gâchis et l’obscurantisme ont fait perdre à notre pays une chance énorme pour installer un outil indépendant et fort de diffusion numérique. Nous n’aurions pu nous développer sans la vente directe avant-hier, sans l’arrivée d’iTunes et d’Amazon hier, et tout ce monde, à l’exception assez radicale d’ePagine, semble surtout préoccupé de reproduire les mêmes vecteurs que dans la librairie industrielle, basée sur la vente de best-sellers et de littérature de genre. La question est plus complexe : il nous arrive fréquemment de retirer des textes, parce que l’auteur veut en faire autre chose, reprise chez un éditeur classique ou tout simplement bifurcation de projet. Ou concevoir un texte d’intervention qu’on diffusera quatre mois et au revoir. On ouvre donc à un autre concept. D’où le rôle important des collectes du dépôt légal web de la BNF. Les bibliothèques connaissent bien le concept des « éphémères », mais c’était à l’écart de leurs catalogues livres, on doit bouger les frontières.

Le prix actuel des livres lors de leur sortie (de 15 à 22€, parfois plus), fait de ces produits les plus chers biens consommables culturels (après les CDs, les vinyles, les DVD, etc.). Les prix de vente des livres sur Publie.net sont colossalement moindre, même pour des auteurs connus (Jauffret, Daeninckx, Chevillard, etc.) : n’est-ce pas une réelle démocratisation et une accessibilité à la lecture que vous proposez par dessus tout grâce votre entreprise ?
Se méfier de telles approches. Notre approche est une approche auteur : à 50% de la recette nette sur un texte diffusé 4 euros, l’auteur touche autant que ses 14% sur un livre imprimé vendu 18 euros. Il me semble décisif de rester dans une cohérence de coût lié à ce que nous coûtent réellement l’epub et l’outil, et autoriser un achat d’impulsion. J’ajoute que nos meilleures diffusions sont plus souvent liées à l’activité personnelle de l’auteur sur le web qu’à ses résultats dans le monde papier. La question de démocratisation et d’accessibilité commence avec la lecture publique : les bibliothèques qui se sont abonnées à notre plateforme le font au nom de leur mission de service public, le souhait de l’ouvrir à la création contemporaine. Notre rôle, c’est de leur proposer les bons outils et des contenus intéressants pour ce qui est de cette mission, mais pas de nous y substituer – en même temps, c’est une aventure grisante qui commence pour les bibliothèques même si, comme le rapport des auteurs papier au web, on a vraiment l’impression qu’ils s’y mettent du bout du pied, hors le noyau de pointe des hybrides.

Ces nouvelles méthodes n’ont que quelques années (pour les plus précoces tout au plus une dizaine), nous serions donc à l’aube de nouvelles méthodes ? Faut-il s’attrister quelles ne prennent pas encore actuellement (nous avons très peu de recul dessus) ou se réjouir qu’une réelle dynamique s’est créée, mais qu’elle ne prendra peut-être que dans 10 ou 20 ans ?
Il faut se garder de toute approche basée sur la prédictibilité. Cela va trop vite, le contexte change de 4 mois en 4 mois, les machines de 2 ans en 2 ans, et le point de surgissement des nouvelles problématiques est toujours imprévisible. Par exemple, en ce moment, le rehaussement des contraintes techniques pour la diffusion epub, et le rehaussement en qualité de lecture qui s’en induit.

Pour poursuivre sur ce siècle, la querelle des Anciens et des Modernes — même si elle ne portait pas sur les mêmes sujets — a eu son lot de conséquence pour notre société actuelle. Est-ce que vous estimez que nous sommes dans ce même type de conflit actuellement ? Enfin, est-ce que notre époque s’exprime mieux par internet ?
Ce genre de jugement ne peut s’énoncer, comme dit plus haut, que rétrospectivement. Ce que je sais, et qui me conforte dans les matins gris, c’est que les formes émergentes dans ces moments même de la transition, et liés à cette sorte d’ébrouement technique, irradient à distance un merveilleux que n’ont pas les oeuvres des temps stables. Cela vaut pour Hérodote, pour Rabelais et l’imprimerie, pour Balzac et la presse. Donc l’idée que même si on marche en aveugle, cela vaut bien mieux d’affronter ce risque-là que vivre confortablement dans son petit lotissement pavillonnaire des sorties de septembre et des prix littéraires. Il n’y a pas « l’époque s’exprime mieux par Internet », il y a seulement que « Internet exprime l’époque » et que c’est notre rôle d’y installer notre atelier littéraire.